関井先生

私は2013年度に中村博一先生から専攻長を引き継いだのですが、引き継いだその年は修士1年生がゼロだった年でした。

石原先生

私は2006年度から2010年度まで専攻長をしています。5年間やっているんですね。

鎌田

その前は野島正也先生が専攻長で、野島先生が研究科長に就任されて、石原先生が専攻長になられたんですね。

関井先生

野島先生は生涯学習学専攻の頃からずっと専攻長をされていました。

石原先生

ずっと野島先生でしたね。2005年度に人間科学専攻になって、2006年度から私が野島先生から専攻長を引き継ぎました。生涯学習学専攻から人間科学専攻への改組は野島先生がされていました。

関井先生

私、人間科学専攻に改組される前は臨床心理学専攻で授業をしていたんです。

石原先生

過去の記録をみると、藤森進先生も臨床心理学専攻の研究法の授業を担当されていたんですよね。

関井先生

石原先生は臨床心理学専攻の授業を担当されたご経験は？

石原先生

私はないんですよ。

関井先生

大木桃代先生も担当されていましたし、私も担当していましたし、藤森先生も、当時は臨床心理学専攻で授業を担当していたんですよ。その後、人間科学専攻に移っても、臨床心理学専攻の学生さんが私の授業を受けに来てくれたり、たくさん交流があったんですよね。教員の異動があったこともあるのか、大学院生の授業への参加も専攻を越えてあったんですよね。今は無くなってしまいましたが。

神田先生

私も2008年か2009年頃まで「社会心理学特論」という授業を担当していましたが、一時は臨床心理学専攻のカリキュラムにもその授業があって…。

石原先生

合同で授業をされていましたよね。

神田先生

そうです。だから履修者は毎年15～16人くらいいました。

石原先生

大学院でその人数は???という感じがあったのも覚えていますね。

神田先生

カリキュラム改定で、臨床心理学専攻の授業からは無くなって、凄く小ぢんまりした授業になりました。それから、2010年頃に鎌田先生に社会心理学特論を引き継いだんですね。

石原先生

記録をみると、鎌田先生は大学院担当に加わられて「ビジネス心理学特論」を担当されていますね。

神田先生

「社会心理学特論」から名前が変わったんだ。

鎌田

「ビジネスを入れるので」ということで私も大学院に加わりました。その頃は、「社会心理学特論」は引き続き神田先生が担当されていたと思います。その頃、人間科学専攻と臨床心理学専攻の交流をもっと深めていきたい、ということがよく話題に上っていて、唯一の繋がりが神田先生のその授業だ、というお話が出ていた記憶があります。もっと専攻を越えて学生同士が交流する授業をできないものか、合同で研究発表会を開けないものか、など、何年かに渡って色々議論もあったのですが…。

神田先生

やはり臨床心理学専攻は資格を目指す人が多いので、研究への志向性が高い人はそれほど多くない、という感じもありますね。

関井先生

やはり実習が忙しいのではないですかね。神田先生が研究科長をされているときも、それが大変でしたものね。

神田先生

合宿を行ったことがあったんですよ。5人くらいで。みんな熱心に準備してきて。

関井先生

その頃はみんな凄く真面目というか、やる気満々でしたね。

石原先生

いま考えると、本当に優秀な方が多かったですね。その後、大木先生のゼミを中心に、今度はナースの方や社会人の方がたくさん入ってくるようになった。

関井先生

その頃の卒業生を呼んで、就職活動の一環というか、プロモーションみたいなこともしましたね。

石原先生

私の授業で言うと、「健康教育演習」で、毎年、越谷市の桜井地区の施設に行って高齢者の方々と触れ合う実習がありました。「石原一座、今年も参りました！」みたいな感じで。

関井先生

大体、みんな履修していましたよね。代々の院生がみんな通って行った道ですね。

石原先生

2009年頃に改組しました。それまでは心理系で組んでいたものを、心理系の大学院生が少なくなってきたので、やはり総合的に、ということで今の形に改組したんです。

鎌田

私、関井先生とカリキュラム改定をしましたね。

石原先生

私が専攻長の時の出来事で印象的なのは、やはり入試での学内推薦入学選考の導入ですね。

神田先生

石原先生が色々と工夫され、努力されて…。

石原先生

工夫というか、言語文化専攻で行われていたことを参考にして…。

関井先生

我々、専攻長としてはやはり如何に定員を充足するかというのが至上命題でしたからね。

石原先生

もう、永遠のテーマでしたよね。

関井先生

はじめに言ったように、私が専攻長を引き継いだ時は専攻の入学者がゼロでしたから、もう…。

石原先生

時代が変わってしまいましたからね。ところで記録をみていると、昔は専門学校にDMを送っているんですよ、100校以上。看護学校や料理の専門学校、デザイン関係の専門学校などに。大学院に来て、教員としてさらにキャリアアップしませんか、というような謳い文句で。

神田先生

もともと生涯学習学専攻でそれを行っていたんですよね。生涯学習学専攻の頃には、埼玉県立大学の看護学科かどこかの先生がいらしていて、4年制化に対応するためにも修士号を取得したいということで何人かみえていましたね。

石原先生

当時は社会人の院生が多かったですよね。

関井先生

それで合格者もかなりいましたよね。最初の頃は1学年10人の年もありました。

神田先生

私は2002年度から生涯学習学専攻に加わったのですが、その頃からだんだん入学者が少なくなってきていて、改組しなければ、という、そんなお話が出てきていました。

関井先生

入学者2桁は最初の年だけですよね。次の年からは4～5人。

石原先生

だから、だんだん少なくなってきて、改組することになった、ということですよね。心理が売り物になるから心理学系で組んでいたけれども、だんだん、やはり心理だけでは駄目だということになって、2010年度から新しくなったのかな。2008年度に改組の議論が始まっているんですよ。だから改組を決定したのが2009年ですね。

関井先生

改組した頃は、公務員試験や教員採用試験を目指して、という人も中にはいましたよね。

石原先生

当時は修士号を持っていると公務員試験で有利だったんですよ。だから、学部のときに受験して残念な結果だったら、「大学院に来ればいいじゃない」と。理論構造も全然違ってくるし、表現力も違ってくるから、面接などの時に非常によい印象を与えられると思うよ、と。

関井先生

実際に、集団面接などではもう全然違うと言っていましたね。2年間鍛えられますものね。

石原先生

そうですね。授業でたくさん発表して、プレゼンテーションして。さすが学部生とは違うんだ、という。

石原先生

「大学院生の話を聞く会」を年に2回、6月と1月に行っていました。年に2回開いたのは、私が専攻長の時が初めてです。と言っても、私というより、当時入試委員だった宮田浩二先生が全部コーディネートしてくれたのですが。それから、「修了された先輩たちの話を聞く会」というものもあったんです。2010年くらいまで行っていました。今も、同窓会でも開いたら面白いと思うんですけれどもね。

関井先生

たしかに。臨床心理学専攻では同窓会をしているのではないかな。院生の就職でも、それも力になっているみたいで。

石原先生

非常勤も含めて、同窓会からの繋がりでカウンセラーの職を得たということをよく聞きますね。話は戻りますが、「修了生の話を聞く会」は、私が専攻長を務めていた5年間はずっと開催していました。毎年、修了生の方に一人か二人来ていただいて。12101教室で行った記憶もあります。

関井先生

私の指導した修了生にも来てもらったことがあります。

石原先生

また復活してもいいですよね。以前よりも社会学や教育、社会福祉系の方も多いので、色んなバリエーションの職種の方がいらっしゃるから、そういう人たちのお話を聞くというのは非常によいことだと思うんですよね。かつては大学院生だけでなく、学部生も参加してくれていましたが。

鎌田

学部生も、来ると大学院に入った後のイメージがしやすくなりますね。

石原先生

そうですね。その効果も狙っていました。「提言」ではないですが、「修了生の話を聞く会」、復活されたら如何でしょうか。

石原先生

教育学部の先生も兼担されていましたよね。稲越孝雄先生とか。

関井先生

平沢茂先生もいらした。生涯学習学専攻は人科の先生と教育学部の先生でしたね。

石原先生

昔から、特に越谷キャンパスでは、研究科を越えた人事交流はありましたよね。

関井先生

今野義孝先生もそうですよね。もともとは教育学部にいらした後、人間科学部に移ってこられて。

神田先生

そういうことがまた必要になる場面もあるかもしれないですね。

関井先生

これからの大学院の生き残りを考えると、やはり留学生をいかに引き受けるかというのが大きな課題だと思うんですよね。そこでも、他の研究科との関わりも大事になってくる。

石原先生

みんなオープンになっているんですよね。研究科で受験が認められるよ、ということで。本当は、国際学部などは人科にとってもファミリアな科目が多いんですよ。言語文化研究科もそうですが。

関井先生

文化的なものを人科も持っているから、言語文化研究科とも交流があればもっともっと留学生も受け入れやすくなるのではないかと思いますね。

石原先生

教育学部の学生も、心理系の知識や福祉系の知識を持っていると、教員になってからとてもよいと思いますね。内部でもう少し交流して、情報交換できるといい。「大学院生の話を聞く会」もフルオープンにして。

関井先生

留学生の人たちは、4年制の日本語学部や日本語学科を卒業して、まず日本語学校に入る場合が多いようです。日本語学校は2年通うわけだけれども、むしろ人間科学部に学士入学して心理学を学んだりすれば…。そうして2年間、人間科学の専門性のようなものを学んでくれたら、大学院の入試も合格しやすくなるはずなんですよね。外国籍の方の受験は何年も続いているはずなのに、残念ながら今まで一人も合格者は出ていないですよね。

石原先生

学部の編入から始めていただいて。

関井先生

そうして2年間、専門を学んでもらえれば、大学院の入試も受かりやすくなると思うんですよね。

石原先生

そうして入ってくれるとありがたいですね。

関井先生

協定校などにもアピールして、学士入学で学部に入ってもらってから大学院へ、というルートが確立できると、留学生にもいいでしょうし、私たちにも。国を越えて仲良くなること、交流することの礎になっていくと思うのですけれどもね。

神田先生

やはり大学全体が、「大学院がないと何となく格好が悪いけれども、それ以上ではない」という感じが非常に強いんだと思うんですね。私が研究科長をしていたときに、3月の大学院委員会で次年度の会議日程の表が出るのですが、大学院研究科の教授会が書かれてなかったんですよ。それで、私は怒って、大学院研究科が何で無いんですかと聞いたら、研究科はバラバラだから載せられないんだ、みたいなことを言われた。本当かどうか調べたら2つの時間帯に分かれているだけだったので、いいかげんな答え方をしている人だなぁと私は思って、かなり厳しく追及したんですね。大学院も軽視しないでやって欲しい、ということを言いました。それから、新越谷駅のホームに文教大学の看板がありますが、学部については大きかったんですが、研究科は凄く小さい、もう見えないような字で書いてあって、これは私だけではなくて、言語文化研究科長（当時）の蒋垂東先生と私が「何とかしてくれ」と言って、それでかどうかは分からないけれども、1年後か2年後くらいに書き換えるタイミングで大きくしてくれたということがありました。こういうことを考えると、やはり大学全体、あるいは私たちの中でも研究科や専攻というものに対する位置づけというものがどちらかというと低いところに置かれているような印象がありますので、そこを何とか、少なくとも私たち教員だけでも、学部と同等の感じで取り組めると言いますか、やっていただくとよいかなと思うんですね。

石原先生

今の神田先生のお気持ちと同感ですね。私が専攻長になったときに、まず、入試は自分たちでやってくれ、と言われました。自分たちで全部やって、「問題を金庫に入れてくれ」と言ったら「ダメだ」と。「それは教務ではないのか？」と言われて、非常に困惑しました。過去問、今ではきちんと情報管理並びに受験者への情報提供をしてもらえるようになったけれども、そうなるまでには交渉して、交渉して、交渉して、やっとしていただけるようになりました。社会人の方が事前相談に行ったら、入試課の人が、大学院への進路はあまりお薦めしない、などと言ったこともあるんですよ。それで私は、記録にもあるけれども野島先生と抗議に行き、「それはおかしいんじゃないですか？」と申し上げました。それは接遇的にもおかしいですよね。窓口なんだから、そういう言動はやはりお客様(受験を希望される方)に対しては失礼でしょう、と、強く抗議しました。大学院の価値は、研究がメインになります。その研究がしっかりできて初めて、豊かな教育ができる、という気持ちが凄くあったのです。でも、大学院を軽視していることは、神田先生が言われたように我々教員もそんな感じをどこかに持っていて、事務の方々はもっと持っていて、大学全体が大学院というのはそれほど重要視しなくてもいいという雰囲気がありましたよね。それは違うでしょ、という気持ちでいっぱいでした。大学院があってこその学部の教育でもあるので、それはやはり大学院を重視する必要があります。大学院の定員を減少させるとのご意見もありますが、それは大学側に「大学院はあまり必要でない組織なんだ」ということを自ら言っているようなものなので、それは私からすると断固反対です。生涯学習学専攻の頃は、定員5、6人だったのではないかと思います。そこから10人に増やした。先駆者である野島先生ですが、大きな形にして、それできちんと組織としての力というものをつくってくださったので、それを維持せずして何をするのかということです。それは我々自身が肝に銘じなければならない問題だと思いますよね。色々な問題があり、人が来ないというのも大きな問題なのですが、でも、それに負けてはいけないだろうなと私は思いますね。

関井先生

岡堂哲雄先生もよく、総務課にずっといらっしゃることがありましたよね。大学院の色々な事務折衝をされていて。岡堂先生はどちらかと言うと学究肌なのに、事務局にずっといらっしゃった。やはりそういうご苦労があったのかと。

石原先生

設立して間もない頃ですよね。当時は相当あったでしょうね。

関井先生

私、臨床心理学専攻の授業は岡堂先生に頼まれたんです。依存症や自助グループのことを研究していたので、そういう話をしてくれと言われたんですね。でも、そういうこと、臨床心理学専攻の学生さんは凄く面白がって聞いてくれましたね。そして、私が人間科学専攻に移っても、臨床心理学専攻の学生さんが授業に来てくれたり、初期の頃はそういうことがあったんですけれどもね。

石原先生

単位を取るのは大変だけれども、臨床心理学専攻の学生こそ人間科学専攻の科目を履修した方がいいと思うんですよ。

関井先生

最近の修士論文のテーマを見ていると、臨床的なことは少なくなっている気がします。むしろ人間科学的なテーマの方が多い。そうであるなら、もっと専攻間の交流をした方がいいのではないかと思いますけれどもね。

神田先生

たとえば、2専攻に分けるのではなくて、専攻なしにしてもよいかもしれません。「コース」や「領域」のような区分にして、もっと相互に乗り入れやすいような。

石原先生

それもひとつかもしれないですね。現在のように人数が多くなってしまって、資格を2つ出すとなると、ほとんど無理ですから、「公認心理師コース」のようにして、「選抜で〇人まで」のようにしてもらった方がいいかもしれません。そして、やはり臨床の現場に出るのであれば、基礎的な知識や統計的な手法が理解できていないと無理だと私は強く感じているんです。

関井先生

組織の中で働くのなら、そういうことは知っていた方がいいでしょうね。

石原先生

治療の手法だけを身に付けたところで、その基本的なファクターが理解できていなければ難しいですよね。臨床って千変万化で変わっていってしまうから、必ずアンカーが必要になってくる。それが基礎なんですよ。

関井先生

石原ゼミの修了生の金子さんが手記に書いてくれていますが、やはり現場に出ると環境的な要因みたいなものも凄くあるから、人間科学専攻の学びがとても役に立ったと。臨床としてもおそらくそうなのではないかと思いますよね、現場に出るとね。

石原先生

石原ゼミの金子さんは、現在、心理臨床の現場で働いています。彼は、修論で生理実験をしたんですよ。そういう実験デザインというのは、現場に出たときにその考え方を非常に単純化して、それを1つの枠組みに落とし込めるというのがとてもよかった、と言っていました。とても言い得て妙だと思いました。だから、特に臨床を目指す人たちは、そこがないとどこかに行ってしまうんですよ。患者は色々いるから。だから、神田先生がおっしゃったように全部フリーにしてしまってもいいですよね。

神田先生

そうすると、人間科学専攻も博士課程を…。

石原先生

臨床心理学専攻だけではなく、人間科学専攻の博士課程も本当に必要ですよね。どちらかというと人間科学専攻の人材の方が、いわゆる研究職として重要なんですね。そちらの方がトレーニングされていると思うんですよね。最近、「修論を無くす」というご意見もあるらしいですが、それはちょっとどうかと思っているんですよ。「レポートだけでいい」という大学院もあるんですけれども、いや～、それはないだろう、と思います。基礎的な研究者としての理論構築ができて、その知見を基礎にしないと臨床的対応は困難ですね。臨床現場では千変万化、めまぐるしく変わっていきます。臨床現場では、しっかりとした理論的枠組がないと対応できません。つまり、きちっとした科学的?理論的背景がある道標が重要だと思います。

関井先生

やはり、文教は教育学部が看板で、教育というものがあるから、どうしてもそちらに重点を置きがちになる。

石原先生

研究というものが二の次になって、まず教育ね、という考え方ですね。

関井先生

学部によっては、卒論を書かなくても卒業できるところもあるのでしょうかね。

石原先生

他大学では、修論ではなく小レポートというところがあると聞いたことがあります。

関井先生

経営や国際には留学生が何人かいるみたいなんですよね。それもあるのかな。留学生に修論を書かせるのはなかなか至難の業だと思うんだけれども。

石原先生

そうですね。相当至難の業だと思います。それは、語学の問題ではないと私は思います。学問的な考え方が構築できていないからですね。

関井先生

語学の問題の前の問題なのかな。そういう人たちを無理矢理入れてもね…。

神田先生

私、あと1か月になりました。ありがとうございました。若い方々を中心に、盛り立てていっていただきたいなと思います。